Online
Pašreiz BMWPower skatās 133 viesi un 3 reģistrēti lietotāji.
|
Tēma: Apkure, santehnika
| Autors | Ziņojums |
|---|
| eecis | | 23. Oct 2024, 15:58 |
#9301
|
|  Kopš: 30. Aug 2006
No: Talsi
Ziņojumi: 251
Braucu ar: E36
|
16 Oct 2024, 14:40:30 @Blackadder rakstīja:
30 Sep 2024, 15:38:02 @juriz rakstīja:
Interesē gaiss-gaiss siltumsūknis ar uzstādīšanu, ar wi-fi. Tāds, lai ziemā neaizsalst un nav jāgaida pavasaris, ja apstājies. Arī kādu ne pašu lētāko, lai koeficients nav 1:1 
Pieslēgums tur 1f līdz 20A. Citādi - vajag ēkā uzturēt kaut kādu t, kad slinkums vai nav laika aizbraukt iekurināt.
Nu, lai kaut ko varētu ieteikt, būtu jāzina apkurināmā platība un telpu skaits, un arī apstākļi, kādos māju ir plānots lietot. Ja mājā ir nepieciešams, lai siltums no siltumsūkņa būtu vismaz 20 grādi visu gadu, neatkaŗīgi no āra gaisa temperatūras, tad nepieciešams jaudīgāks un dārgāks aparāts, savukārt ja pietiek ar to, ka agregāts normāli dod siltumu līdz aptuveni -20 grādiem, un ja esi gatavs vajadzības gadījumā pie lieliem saliem aizbraukt un piekurināt māju, tad mierīgi var iztikt arī ar lētākiem aparātiem. Par uzstādīšanu, neatkarīgi vai to pirksi kopā ar sūkni, vai vēlēsies atsevišķi, jārēkinās ar aptuveni 250 EUR.
Netaisos ieteikt kādu konkrētu ražotāju, jo, manā skatījumā - tas, cik labi sūknis pildīs savu pamatfunkciju, nav atkarīgs no ražotāja, bet gan no tehniskajiem parametriem, proti, vai sūknis vispār ir paredzēts un piemērots ilgstošam darbam pie zemām temperatūrām.
Lai sūknis varētu labi strādāt pie zemajām temperatūrām, pēc maniem novērojumiem, ir svarīgas divas lietas:
1. Pirmkārt, krītoties āra gaisa temperatūrai, krītas sūkņa siltuma ražošanas jauda, attiecīgi, sūknim ir jābūt ar "jaudas rezervi", kas parasti nozīmē, ka siltuma ražošanas maksimālajai jaudai ir jābūt izteikti lielākai, nekā nominālajai jaudai. Parasti arī kārtīgai akurei paredzētie siltumsūkņi ir lielāki (ar lielāku āra bloka siltummaini), tajos ir uzpildīts lielāks "freona" apjoms - piemēram, nevis, 650 grami R32 gāzes, bet gan, piemēram., 1 - 1,3 kg R32.
2. Ja sūknis strādā patstāvīgi, tad ļoti ieteicams, lai tam būtu ārējā bloka kartera apsildes kabelis. Tas ir nepieciešams saistība ar to, ka apkures režīmā siltumsūkņiem uz āra bloka siltummaiņa veidojas apledojums, un, lai ar to cīnītos, siltumsūknis ik pa laikam ieslēdz atkausēšanas režīmu. Atkausēšanas režīmā apledojums izkūst un satek ārējā bloka korpusā, un iztek pa drenāžas caurumiem. Diemžēl aukstā, mitrā laikā ne viss ūdens no ārējā bloka paspēj aiztecēt prom, tāpēc tur var veidoties ledus, kurš var nobloķēt drenāžas caurumus, un attiecīgi paātrina bloka aizsalšanu. Lai tas nenotiktu, ir nepieciešama ārējā bloka kartera apsilde, kura tad šo ledu izkausē, un ļauj ūdenim aiztecēt. Tāpēc nopietnām apkures vajadzībām tomēr ļoti ieteiktu izvēlēties siltumsūkni ar kartera apsildi.
Ja vēlies, lai agregāts absolūti droši tiešām strādā visu ziemu bez aizsalšanas, tad no entry level es ieteiktu tādus modeļus kā Haier Nebula Nordic, Midea Xtreme Heat, Gree Amber Nordic, AlpicAir Hyper Nordic. Nu, ja gribas palepoties ar konkrētu zīmolu, tad var paskatīties Mitsubishi Electric un Daikin izstrādajumus, tiem arī piedāvājumā ir "arktiskie" aparāti.
Izklausās ka esi saistīts vai zini pie kā vērsties ar manu problēmu:
Ir vecs YORK aparāts (Power input 6kw/9.8Amps, cooling 17.59kw, heating 19.93kw) Ref. 4.2kg pievienots 220m2 mājas gaisa ventilācijas sistēmai. (Mājai esmu izolējis garāžu un noliktavas- šobrīd vajadzētu apkurināt aptuveni 160m2)
1. Vai ir iespējams ielikt kaut ko mūsdienīgāku un efektīvāku? Šobrīd iedarbinot patērē aptuveni 6-7kw/h stundā.
2. Vai ir zināms, kas varētu nedaudz pārbūvēt ventilācijas sistēmu kamīnam (kurš ir pievienots tajā pašā gaisa ventilācijas sistēmā). Kurzemē. |  Offline | | |
| bepino | | 23. Oct 2024, 21:21 |
#9302
|
|  Kopš: 01. Nov 2004
No: Rīga
Ziņojumi: 2207
Braucu ar: Radziņu
| Ir te kāds santehniķis, kam ir laiks savilkt ūdens trubas pārdaugavā? pm | | Offline | | |
| HF | | 26. Oct 2024, 13:01 |
#9303
|
| Kopš: 28. Jan 2013
No: Rīga
Ziņojumi: 469
Braucu ar: tramvaju
| Sveiki.
Provinces mājā uzstādīts granulu katls, kam uzstādīts WIFI termsostats ENGO E901.
https://engocontrols.com/lv/produkt/e901-wifi-13/
Aplikācija telefonā ENGO Smart (var arī izmantot TUYA.
Meistars, uzstādot, teica, ka mierīgi var kontrolēt arī no citas pilsētas. Vakar, braucot prom no mājas, kādu stundu vēl viss strādāja, bet pec tam rāds, ka device is offline (device connection failure).
Pats termostats iet, internets ir, iestatītās programmas strādā, tikai no telefona nevar apskatīties. Noteikti aizbraucot atpakal uz māju, tur viss savienosies atpakaļ. Laikam jautājums tāds - Vai vispār ir iespējams tādus termostatus ilgtermiņā kontrolēt attālināti? | | Offline | | |
| ralfiks | | 26. Oct 2024, 13:26 |
#9304
|
|  Kopš: 01. Sep 2013
No: Daugavpils
Ziņojumi: 3138
Braucu ar: MB;f15;LC
| Man arī vajadzētu citu pieredzi.Tātad uz siltajām grīdām ja iet 32 grādi un atpakaļ arī 31-32,tātad temp režīms sasniegts,kad atslēdzas siltuma padeve utt.Esat gan jau mērījuši temp. tieši uz grīdas pie tādiem 32?man rāda 24,max 25.Tas tā kā normāli?Versija būtu,ka estrich nav mitrumu vēl visu zaudējis,bet diez vai,pagājuši 1,5 mēneši,biezums 7,5-8 cm.Aizdomas ka vajadzētu būt siltākai grīdai pie tiem 32 sistēmā.Vai arī normāli tas ir? | | Offline | | |
| juriz | | 26. Oct 2024, 18:20 |
#9305
|
| Kopš: 24. May 2002
No: Jūrmala
Ziņojumi: 2422
Braucu ar: būzu
|
26 Oct 2024, 13:01:28 @HF rakstīja:
Sveiki.
Provinces mājā uzstādīts granulu katls, kam uzstādīts WIFI termsostats ENGO E901.
https://engocontrols.com/lv/produkt/e901-wifi-13/
Aplikācija telefonā ENGO Smart (var arī izmantot TUYA.
Meistars, uzstādot, teica, ka mierīgi var kontrolēt arī no citas pilsētas. Vakar, braucot prom no mājas, kādu stundu vēl viss strādāja, bet pec tam rāds, ka device is offline (device connection failure).
Pats termostats iet, internets ir, iestatītās programmas strādā, tikai no telefona nevar apskatīties. Noteikti aizbraucot atpakal uz māju, tur viss savienosies atpakaļ. Laikam jautājums tāds - Vai vispār ir iespējams tādus termostatus ilgtermiņā kontrolēt attālināti?
Nu nez, nevajadzētu nekam tur mainīties atkarībā no attāluma, ja vien tur nepazūd mobilajam zona. | | Offline | | |
| cmax | | 26. Oct 2024, 18:59 |
#9306
|
| Kopš: 03. Jan 2013
Ziņojumi: 1094
Braucu ar:
|
26 Oct 2024, 13:26:14 @ralfiks rakstīja:
Man arī vajadzētu citu pieredzi.Tātad uz siltajām grīdām ja iet 32 grādi un atpakaļ arī 31-32,tātad temp režīms sasniegts,kad atslēdzas siltuma padeve utt.Esat gan jau mērījuši temp. tieši uz grīdas pie tādiem 32?man rāda 24,max 25.Tas tā kā normāli?Versija būtu,ka estrich nav mitrumu vēl visu zaudējis,bet diez vai,pagājuši 1,5 mēneši,biezums 7,5-8 cm.Aizdomas ka vajadzētu būt siltākai grīdai pie tiem 32 sistēmā.Vai arī normāli tas ir?
Viss pareizi, grīda atdod siltumu telpai, kad telpā būs 32 grādi tad arī grīdai būs tikpat. | | Offline | | |
| josi | | 26. Oct 2024, 20:00 |
#9307
|
|  Kopš: 24. May 2002
No: Sigulda
Ziņojumi: 3180
Braucu ar: Puf-puf
|
26 Oct 2024, 13:01:28 @HF rakstīja:
Sveiki.
Provinces mājā uzstādīts granulu katls, kam uzstādīts WIFI termsostats ENGO E901.
https://engocontrols.com/lv/produkt/e901-wifi-13/
Aplikācija telefonā ENGO Smart (var arī izmantot TUYA.
Meistars, uzstādot, teica, ka mierīgi var kontrolēt arī no citas pilsētas. Vakar, braucot prom no mājas, kādu stundu vēl viss strādāja, bet pec tam rāds, ka device is offline (device connection failure).
Pats termostats iet, internets ir, iestatītās programmas strādā, tikai no telefona nevar apskatīties. Noteikti aizbraucot atpakal uz māju, tur viss savienosies atpakaļ. Laikam jautājums tāds - Vai vispār ir iespējams tādus termostatus ilgtermiņā kontrolēt attālināti?
Var kontrolēt, bet visa komunikācija gan jau ka iet caur kreiso TUYA mākoni Ķīnā, tāpēc kā minimums tai mājai ir nepieciešamas normāls interneta pieslēgums.
| | Offline | | |
| AAE | | 30. Oct 2024, 11:37 |
#9308
|
|  Kopš: 01. Jul 2011
No: Rīga
Ziņojumi: 2352
Braucu ar: pirkstu pa rasējumu
| Ir šeit kāds, kurš var nokonsultēt/palīdzēt ar pareizā siltumsūkņa (gaiss - ūdens) izvēli priekš privātmājas - jaunbūves? | | Offline | | |
|
|
MarC  | | 30. Oct 2024, 11:44 |
#9309
|
|  Kopš: 02. May 2005
No: Rīga
Ziņojumi: 4396
Braucu ar: ar uguns dzēšamo aparātu
|
30 Oct 2024, 11:37:47 @AAE rakstīja:
Ir šeit kāds, kurš var nokonsultēt/palīdzēt ar pareizā siltumsūkņa (gaiss - ūdens) izvēli priekš privātmājas - jaunbūves?
ne te tādu ir , ne arī valstī. ir tikai tukšpļutītāji un dienaszagļi  nevar piedāvājumu iedot par jaunu, kur nu pieslēgt esošās iekārtas . Īpaši izceļas York pārstāvis. vispār dirst pasūtīja  [ Šo ziņu laboja MarC, 30 Oct 2024, 11:46:44 ] | | Offline | | |
| cipargalva | | 30. Oct 2024, 12:12 |
#9310
|
|  Kopš: 07. Jul 2009
No: Valmiera
Ziņojumi: 6665
Braucu ar: quattro
| Kopumā santehnikas un apkures nozarē ir reālu speciālistu vakuums. Vairāk kā puse principā darbojas bez nekādas inženiertehniskās teorētiskās bāzes, balstoties uz visādām teikām no sērijas "mēs tā vienmēr taisām". Jebkas kaut nedaudz ārpus standarta būs ddm.
Otra lieta ir komunikācija un problēmu ignorēšana ar cerību, ka lietas nokārtosies pašas no sevis.[ Šo ziņu laboja cipargalva, 30 Oct 2024, 12:13:12 ] | | Offline | | |
Lafter  | | 30. Oct 2024, 12:22 |
#9311
|
|  Kopš: 23. Sep 2007
Ziņojumi: 28686
Braucu ar: wv
|
30 Oct 2024, 11:37:47 @AAE rakstīja:
Ir šeit kāds, kurš var nokonsultēt/palīdzēt ar pareizā siltumsūkņa (gaiss - ūdens) izvēli priekš privātmājas - jaunbūves?
Es gan nepretendēju uz šīs tēmas speciālista viedokli. Taču manās jaunbūvès ir likti vairāki. Viens no siemens modeļiem visus pārsteidza. Pat pašus uzstādītājus. Jo ar tādu patēriņu turēt siltumu bija 
Es varu pateikt viedokli par pàris modeļiem, uzstādīšanu labāku utt. Respektīvi grīdai risinājumu ar plāksnēm papildus utt. Cik m2 un kāda ēka. Tad varu paskatīties iepriekšējos projektus un vismaz pēc pieredzes ko ieteikt/pateikt.
Kādās 6 ēkās esam uzstādījuši. Tas vienīgais, ko varu palīdzēt. Pareizo laikam neieteikšu- taču tīri pieredzi utt, kkadus risinājumus varu. Nu pie bada, varu parunàt ar speciem. Mums tādu pietiek un augstas klases  [ Šo ziņu laboja Lafter, 30 Oct 2024, 12:23:35 ]
-----------------
Gribās pļūtīt? Nejūties novērtēts? Neviens nepievērš uzmanību?
Spied zemāk.
Spama topiks
Jā! Man jūk komati. Tas dēļ ilga perioda komunicējot citās valodās.
| | Offline | | |
| viagris | | 30. Oct 2024, 14:02 |
#9312
|
|  Kopš: 06. Jul 2004
Ziņojumi: 4740
Braucu ar:
|
30 Oct 2024, 12:12:35 @cipargalva rakstīja:
Kopumā santehnikas un apkures nozarē ir reālu speciālistu vakuums. Vairāk kā puse principā darbojas bez nekādas inženiertehniskās teorētiskās bāzes, balstoties uz visādām teikām no sērijas "mēs tā vienmēr taisām". Jebkas kaut nedaudz ārpus standarta būs ddm.
Otra lieta ir komunikācija un problēmu ignorēšana ar cerību, ka lietas nokārtosies pašas no sevis.
Vakar iebraucu vienā santehnikas veikalā, kur lētākā cena noskatītai dušas kabīnei (bļac, dāma izdomājusi, ka vajag slēgto un viss, skaidrs, ka līdz 1k visi sūdi, bet nu tas cits stāsts, es varu arī izlietnē nomazgāties  ) - saku, ka gribu iegādāties / pasūtīt. Klientu konsultants konkrēti tā arī paprasa - to sūdu? Tas taču mēsls pilnīgākais. Es saku - iesaki alternatīvu. Re kur pa 1,5k (2,5x dārgāka). Es saku tajā budžetā alternatīvu. Neesot. Pagriezos un ahujā aizgāju. Jāmeklē cits veikals tagad, kur gribēs pārdot | | Offline | | |
| AAE | | 30. Oct 2024, 14:21 |
#9313
|
| Kopš: 01. Jul 2011
No: Rīga
Ziņojumi: 2352
Braucu ar: pirkstu pa rasējumu
|
30 Oct 2024, 12:22:12 @Lafter rakstīja:
30 Oct 2024, 11:37:47 @AAE rakstīja:
Ir šeit kāds, kurš var nokonsultēt/palīdzēt ar pareizā siltumsūkņa (gaiss - ūdens) izvēli priekš privātmājas - jaunbūves?
Es gan nepretendēju uz šīs tēmas speciālista viedokli. Taču manās jaunbūvès ir likti vairāki. Viens no siemens modeļiem visus pārsteidza. Pat pašus uzstādītājus. Jo ar tādu patēriņu turēt siltumu bija
Es varu pateikt viedokli par pàris modeļiem, uzstādīšanu labāku utt. Respektīvi grīdai risinājumu ar plāksnēm papildus utt. Cik m2 un kāda ēka. Tad varu paskatīties iepriekšējos projektus un vismaz pēc pieredzes ko ieteikt/pateikt.
Kādās 6 ēkās esam uzstādījuši. Tas vienīgais, ko varu palīdzēt. Pareizo laikam neieteikšu- taču tīri pieredzi utt, kkadus risinājumus varu. Nu pie bada, varu parunàt ar speciem. Mums tādu pietiek un augstas klases
160 m2 apkurināmā platība, siltās grīdas.
Grīda siltināta 150mm, apsildes caurules uz alu plēves un iebetonētas.
Ārsiena 300 vate (0,034) + 22mm kokšķiedra no ārpuses.
Bēniņos ~400 beramā vate.
Mājai viens stāvs.
Principā lauziens starp monobloku un tradicionālo siltumsūkni. Kādi kuram ir plusi un mīnusi.
SS ar jaudu ~9kW
| | Offline | | |
| Lafter | | 30. Oct 2024, 14:31 |
#9314
|
| Kopš: 23. Sep 2007
Ziņojumi: 28686
Braucu ar: wv
| Man viens projekts ir ļoti līdzīgs pēc m2 utt. Es vakarā, vai rīt iebraukšu ofisā un pacelšu dokumentus.
-----------------
Gribās pļūtīt? Nejūties novērtēts? Neviens nepievērš uzmanību?
Spied zemāk.
Spama topiks
Jā! Man jūk komati. Tas dēļ ilga perioda komunicējot citās valodās.
| | Offline | | |
| Zeip | | 30. Oct 2024, 14:31 |
#9315
|
| Kopš: 22. May 2016
Ziņojumi: 130
Braucu ar:
|
30 Oct 2024, 12:12:35 @cipargalva rakstīja:
Kopumā santehnikas un apkures nozarē ir reālu speciālistu vakuums. Vairāk kā puse principā darbojas bez nekādas inženiertehniskās teorētiskās bāzes, balstoties uz visādām teikām no sērijas "mēs tā vienmēr taisām". Jebkas kaut nedaudz ārpus standarta būs ddm.
Otra lieta ir komunikācija un problēmu ignorēšana ar cerību, ka lietas nokārtosies pašas no sevis.
Nav jau nekas unikāls LV. Youtube pa laikam paskatos šo to no UK satura veidotājiem - Heat geeks un Urban Plumbers. Tur regulāri ir viģiki, ka viņi cīnās ar gadījumiem, kur uzstādītas kaut kādas neatbilstošas, samuģrītas sistēmas un beigās māja auksta, siltumsūkņa efektivitāte pakaļā un rēķini lieli. Tur arī bieži izskan tēzes, ka tā kā ir liels bums uz siltumsūkņiem (UK var saprast arī kaut kādi granti ir/bija, kur varēja mainīt gāzes katlus uz siltumsūkņiem), tad ir ļoti daudz uzstādītāju un puse tur ņifiga nerubī, ko dara, vnk šancē uz ātro un poh. Nesaprot par temperatūrām, nesaprot par plūsmām un visu pārējo. Sancē no sērijas, kā jau saki, mēs te tā 20 gadus jau darām, pofig, ka siltumsūknis nestrādā tāpat kā vecie (ne kondensācijas) gāzes katli.[ Šo ziņu laboja Zeip, 30 Oct 2024, 14:37:34 ] | | Offline | | |
| dsks | | 30. Oct 2024, 15:57 |
#9316
|
|  Kopš: 12. Nov 2008
No: Liepāja
Ziņojumi: 1266
Braucu ar:
|
Principā lauziens starp monobloku un tradicionālo siltumsūkni. Kādi kuram ir plusi un mīnusi.
SS ar jaudu ~9kW
Monoblokam pēc noklusējuma visas apkures sistēmas uzpildei nepieciešams glikols, jo pie apstāšanās uzreiz ir aizsalšanas risks par cik saite ir viena - āra-iekša ūdens ( ok, ir modeļi ar iekšējo hidrobloku ... cits stāsts) ... tradicionālam saitē ārējais ar iekšējo bloku ir freons - droši ... tālāk jau ūdens pa sistēmu ... monoblokam `viss` atrodās laukā, kas ir lielāka iespējamība pie lieliem mīnusiem kaut kam noklīst ... tradicionālam `puse` būs iekšpusē ... tie paši elektroteņi, attiecīgi automātikas ...
Īsais rezumē - monobloks vairāk būs piemērots nedaudz siltākiem klimatiem ejot no loģiskās puses ... lai gan ir kas liek protams arī pie mums ...
p.s.
par kopējām nepieciešamām jaudām tiec pie kopējiem siltuma zudumiem namelim un tad pie kāda kurš tirgo jau precīzāk piemeklē ... protams ar elektroteņiem piecels atpakaļ līdz `datu lapām` , bet nu lai startā jau nav burka ... uz aci protams pietiek tie 9kw pie tādiem siltinājumiem ... bet nu ... lai gan katrs kw maksā padaudz | | Offline | | |
|
|
| Asch | | 30. Oct 2024, 16:09 |
#9317
|
| Kopš: 29. Jan 2007
Ziņojumi: 4348
Braucu ar:
| Kads zinosaks varetu pakomente, bet 9kW tiesam vajag? Skaidrs, ka lielajos minusos vajag kacigarit, bet videja diapazona varbut var skatities kko nedaudz zemaku? | | Offline | | |
| Zeip | | 30. Oct 2024, 16:18 |
#9318
|
| Kopš: 22. May 2016
Ziņojumi: 130
Braucu ar:
|
30 Oct 2024, 16:09:39 @Asch rakstīja:
Kads zinosaks varetu pakomente, bet 9kW tiesam vajag? Skaidrs, ka lielajos minusos vajag kacigarit, bet videja diapazona varbut var skatities kko nedaudz zemaku?
Principā Tev vajag kādu specu, kas aprēķinās Tavai mājai siltuma zudumu apmēru pie attiecīgas ārgaisa temperatūras, tad arī varēs saprast kādu jaudu tad vajag. | | Offline | | |
| dsks | | 30. Oct 2024, 16:31 |
#9319
|
| Kopš: 12. Nov 2008
No: Liepāja
Ziņojumi: 1266
Braucu ar:
|
30 Oct 2024, 16:09:39 @Asch rakstīja:
Kads zinosaks varetu pakomente, bet 9kW tiesam vajag? Skaidrs, ka lielajos minusos vajag kacigarit, bet videja diapazona varbut var skatities kko nedaudz zemaku?
Šeit nav vajag vai nevajag ... šeit ir jāzin diezgan precīzs aprēķins par zudumiem pēc kuriem izvēlas SS ... leciens no 6kw uz 9kw ir sāpīgs naudās, bet iespējams nepieciešams ... | | Offline | | |
| cmax | | 30. Oct 2024, 17:12 |
#9320
|
| Kopš: 03. Jan 2013
Ziņojumi: 1094
Braucu ar:
|
30 Oct 2024, 16:31:46 @dsks rakstīja:
30 Oct 2024, 16:09:39 @Asch rakstīja:
Kads zinosaks varetu pakomente, bet 9kW tiesam vajag? Skaidrs, ka lielajos minusos vajag kacigarit, bet videja diapazona varbut var skatities kko nedaudz zemaku?
Šeit nav vajag vai nevajag ... šeit ir jāzin diezgan precīzs aprēķins par zudumiem pēc kuriem izvēlas SS ... leciens no 6kw uz 9kw ir sāpīgs naudās, bet iespējams nepieciešams ...
Papildus nominālajai jaudai būtu jāpapēta efektivitātes raksturlīknes, pie -30 tāds advancēts 6kw var izrādīties spējīgāks par prastu 9kw. Var jau ar elektrību pievilkt trūkstošo bet tāpat jāsāk ar korektu zudumu aprēķinu, tie paši 160m2 var būt ar šaujamlūkām logu un viscaur stikloti ar poļu vienkameras logiem. | | Offline | | |
|
Moderatori: 968-jk, AV, AiwaShuraLLP, BigArchi, Czars, GirtzB, Lafter, PERFS, RVR, SteelRat, VLD, linda, mrc, noisex, smudo
|
