Online
Pašreiz BMWPower skatās 183 viesi un 12 reģistrēti lietotāji.
|
Tēma: Ceļi...
| Autors | Ziņojums |
|---|
| RaL | | 04. Oct 2024, 13:21 |
#3761
|
|  Kopš: 23. Jul 2006
No: Rīga
Ziņojumi: 3541
Braucu ar: kruīzu
|
04 Oct 2024, 13:11:28 @RVR rakstīja:
04 Oct 2024, 13:04:04 @oswald rakstīja:
Nez vai ta vienmēr tik mazā posmā vajag mega pakalpojumus un lielveikalus...gan jau var izrēķināt lai 100km pietiek degviela..mēdzu pa to ceļu šad tad ar velo izlaist ( mazāka satiksme, smuki skati gar Daugavu) - nez nekad nav licies ka mums LV par maz veikalu - ko apēst/padzert var vnm dabūt ja nepieciešamība.
Stāsts par to, ka tur nekā nav tāpēc, ka tur (gandrīz) nav cilvēku... ceļš pats par sevi vēl nekādu biznesu neveido - ja nav, kas tos pakalpojumus izmantos. Braucēju skaits tur ir tik neliels, ka tikai ar tiem ir par maz, lai kaut kas tur būtu un spētu sevi uzturēt.
Cilvēku skaita samazināšanās ir ļoti nopietna tēma, jo tas būtiski ietekmē pilnīgi visu. Vienkārši ikdienā uzturoties Rīgā-Pierīgā to pamana mazāk.
te tāds kā jau ZZS ruporam raksts, izteikti kritizējot esošo/pēdējās valdības, bet dati "interesanti" un diezgan šokējoši par LV iedzīvotāju skaita izmaiņu: https://www.db.lv/zinas/attalinatais-darbs-demo...-izdevies-518215
Un šoreiz tas jau sāk skart arī Pierīgu, jo arī tur bērnu skaits samazinās. Paaudze, kas dzimusi astoņdesmito beigās, savus bērnus jau ir radījusi, bet paaudze, kas jau dzima deviņdesmitajos (nu ir viņu kārta radīt bērnus) ir stipri mazākā skaitā, līdz ar to arī bērni viņiem ir stipri mazāk, tādēļ iedzīvotāju skaits samazināsies arvien straujāk, ja nebūs imigrācija.
Par ceļu tēmu tikai tik daudz - ka vairs nebūs nepieciešami tik daudz ceļu, ja iedzīvotāju skaits strauji samazinās, jo sevišķi reģionos 
Ap lielākajām pilsētām, gan, protams, vajadzība saglabāsies droši vien savus vismaz 50 gadus. Kā jau minēts irpeikš ap Rīgu tuvākie ~50km galvenās šosejas vajadzētu 2+2, Via-Baltica arī, jo tomēr tur ir dauddz tranzīta satiksme un tad es teiktu, ka arī, piemēram, Liepājas, Ventspils, Valmieras tuvumā kādus 10-20km arī vajadzētu ar 2+2. Citur īsti praktiskas vajadzības nav, būtu jau forši, bet izmaksu/ieguvumu bilance ir tik slikta, ka jābūt ļoti bagātam. Kaut kādos posmos varbūt vēl 2+1, bet arī tikai uz A klases šosejām.
[ Šo ziņu laboja RaL, 04 Oct 2024, 13:24:07 ] |  Offline | | |
| Mizx | | 04. Oct 2024, 13:46 |
#3762
|
|  Kopš: 26. Apr 2004
No: Rīga
Ziņojumi: 6038
Braucu ar:
|
04 Oct 2024, 13:11:28 @RVR rakstīja:
ceļš pats par sevi vēl nekādu biznesu neveido
Pilnīgas muļķības. Ceļš, ja uz to tiek novirzīta normāla satiksmes plūsma, tieši veido un attīsta visu reģionu. Vienīgi pilsēta stabiņiem iedomājas, ka aizvācot automašīnas attīstīsies bizness. Varētu viņus visus pārcelt uz dzīvi tur, kur piemini nekā neesamību. Lai ielec mega biznesa iespēju vilcienā! | | Offline | | |
| RaL | | 04. Oct 2024, 14:05 |
#3763
|
| Kopš: 23. Jul 2006
No: Rīga
Ziņojumi: 3541
Braucu ar: kruīzu
|
04 Oct 2024, 13:46:16 @Mizx rakstīja:
04 Oct 2024, 13:11:28 @RVR rakstīja:
ceļš pats par sevi vēl nekādu biznesu neveido
Pilnīgas muļķības. Ceļš, ja uz to tiek novirzīta normāla satiksmes plūsma, tieši veido un attīsta visu reģionu. Vienīgi pilsēta stabiņiem iedomājas, ka aizvācot automašīnas attīstīsies bizness. Varētu viņus visus pārcelt uz dzīvi tur, kur piemini nekā neesamību. Lai ielec mega biznesa iespēju vilcienā!
tam jau būtu jābūt skaidram kā 2+2=4, ka vieta neattīstās, ja tai nav piekļuves.
Latvijas kontekstā, ja Rīga ir dzinulis un gribam attīstīt reģionus, tad vajag arī ērtu un ātru satiksmi uz tiem reģioniem (autoceļš, dzelzceļš), var arī skatīties reģionu starptautiskā attīstīšanā (Valmiera, Valka - Valga/Tartu, Liepāja - Klaipēda, Daugavpils - Viļņa vai Paņeveži).
Ja gribam arī visas valsts ekonomiku uzlabot, tad jāskatās starptautiskā mērogā, lai būtu iespējami ātri cilvēku un kravas savienojumi (auto, vilciens, avio, kuģi). Diemžēl šobrīd izskatās, ka šai gadījumā Rīga ir vairāk kā reģions. Ja pieticīgāk, tad savienojumi Rīga - Viļņa, Rīga - Kauņa, Rīga - Tallina, ja ambiciozāk, tad, piemēram, Rīga - Stokholma (kuģu satiksme, aviosatiksme).[ Šo ziņu laboja RaL, 04 Oct 2024, 14:05:54 ] | | Offline | | |
| Mixzzz | | 04. Oct 2024, 14:17 |
#3764
|
|  Kopš: 09. May 2013
No: Rīga
Ziņojumi: 2758
Braucu ar: e34 un e91 kuuc
|
04 Oct 2024, 13:18:22 @Bender rakstīja:
Rodas gan iespaids, ka RVR dzīvo alternatīvā Latvijā.
Manos mazpisānos akūti trūkst dzīvokļu un šobrīd iet gaisā vairāki daudzdzīvokļu projekti. Blakus ciemā "atarhivēja" un renovēja divas piecstāvenes, kas tika pamestas vēl juku laikos - izķēra visus ~60-70 dzīvokļus burtiski dažos mēnešos.
Par ēdināšanu - nu apskaties Bikstos ēdnīcu - tur tak pusdienas nav brīvu vietu, kur mašīnu nomest. Tas pats Pļaviņās pie tās ceptuves.
Un nē - cilvēki tieši mūk no Rīgas un izmanto to tikai, kā slaucamo govi... Un pat ne uz Pierīgu, bet nomaļākām vietām.
Par DUS - nu, tas nav arguments, ja vien nebrauc ar kādu EV, kuram range knapi 100km velk.
Par dzīvokļiem piekritīšu, Madonā arī līdzīgi, ka nekā nav. Pusdienu vietas arī vienmēr noslogotas. Bet nu te gan ir viena intersanta lieta - daudz ēdināšanas vietas strādā ar samērā īsiem laikiem, jo vienk vakarā nekas nenotiek. Brīvdienas protams cits stāsts, parasti nekur nevar norm paēst.
Bet tajā pašā laikā, uz Madonu varu aizbraukt pa nosacīti 5 vienlīdzīgiem maršrutiem - caur Siguldu/Bērzkrogu, Tīnūžu šoseja/A6, A6, caur Suntažiem/Ērgļiem, pa otru pusi Daugavai. It kā jau forši, bet liekās mega lieki.
Tīnūžu šosejas projekts vispār kā tāds liekās mega lieks - Būtu A6 drīzāk uzlabojuši nekā izbūvējuši vēl vienu paralēlo šoseju.[ Šo ziņu laboja Mixzzz, 04 Oct 2024, 14:17:40 ] | | Offline | | |
RVR  | | 04. Oct 2024, 14:44 |
#3765
|
|  Kopš: 18. Sep 2008
Ziņojumi: 22232
Braucu ar: RVR
|
04 Oct 2024, 13:18:22 @Bender rakstīja:
Rodas gan iespaids, ka RVR dzīvo alternatīvā Latvijā.
Manos mazpisānos akūti trūkst dzīvokļu un šobrīd iet gaisā vairāki daudzdzīvokļu projekti. Blakus ciemā "atarhivēja" un renovēja divas piecstāvenes, kas tika pamestas vēl juku laikos - izķēra visus ~60-70 dzīvokļus burtiski dažos mēnešos.
Par ēdināšanu - nu apskaties Bikstos ēdnīcu - tur tak pusdienas nav brīvu vietu, kur mašīnu nomest. Tas pats Pļaviņās pie tās ceptuves.
Un nē - cilvēki tieši mūk no Rīgas un izmanto to tikai, kā slaucamo govi... Un pat ne uz Pierīgu, bet nomaļākām vietām.
Par DUS - nu, tas nav arguments, ja vien nebrauc ar kādu EV, kuram range knapi 100km velk.
Iespaids var katram būt individuāls, nemēģināšu par to strīdēties.
Tomēr reālo situāciju parāda konkrēti skaitļi - un tur viss ir slikti. Gan deklarēto iedzīvotāju skaita ziņā, gan no tā izrietošajos nodokļu maksājumos. Pat tādas pilsētas kā Liepāja un Ventspils dzīvo uz Pierīgas reģiona rēķina (respektīvi, ir mīnusā un saņem finanses no izlīdzināšanas fonda), nemaz nerunājot par mazākām vietām...
P.S. mēs gan tagad aizejam no sākotnējās tēmas - ceļiem, tomēr tas viss ir saistīts[ Šo ziņu laboja RVR, 04 Oct 2024, 14:45:51 ] | | Offline | | |
| RVR | | 04. Oct 2024, 14:49 |
#3766
|
| Kopš: 18. Sep 2008
Ziņojumi: 22232
Braucu ar: RVR
|
04 Oct 2024, 13:46:16 @Mizx rakstīja:
04 Oct 2024, 13:11:28 @RVR rakstīja:
ceļš pats par sevi vēl nekādu biznesu neveido
Pilnīgas muļķības. Ceļš, ja uz to tiek novirzīta normāla satiksmes plūsma, tieši veido un attīsta visu reģionu. Vienīgi pilsēta stabiņiem iedomājas, ka aizvācot automašīnas attīstīsies bizness. Varētu viņus visus pārcelt uz dzīvi tur, kur piemini nekā neesamību. Lai ielec mega biznesa iespēju vilcienā!
Tad kāpēc Tev pašam nav veiksmīgs bizness kaut kur pie Ērgļu vai Tukuma-Kuldīgas šosejas, bet tikai runas?  Forši ceļi taču  | | Offline | | |
| RVR | | 04. Oct 2024, 14:56 |
#3767
|
| Kopš: 18. Sep 2008
Ziņojumi: 22232
Braucu ar: RVR
| Atgādināšu, ka diskusijas sākums bija par bāņiem. Neviens jau nesaka, ka vairs nevajag ceļu uz Liepāju vai citām pilsētām. Vajag - bet normālu, uzturētu, parastu šoseju. Priekš tādas braucēju (pagaidām) pietiek, tāpēc arī pieminētajā Bikstu ēdnīcā lietas ir kārtībā un klientu pietiek. Bet tas skaits ne tuvu nav tāds, lai būvētu autobāni 200+ km garumā. [ Šo ziņu laboja RVR, 04 Oct 2024, 14:57:06 ] | | Offline | | |
| olmon | | 04. Oct 2024, 15:08 |
#3768
|
| Kopš: 30. Dec 2008
Ziņojumi: 285
Braucu ar:
| Godīgi sakot, ja būtu attīstīti bāņi, es šaubos, ka tagad dzīvotu Rīgā. | | Offline | | |
|
|
| Jurka88 | | 04. Oct 2024, 15:15 |
#3769
|
| Kopš: 08. Nov 2021
Ziņojumi: 412
Braucu ar:
|
04 Oct 2024, 15:08:42 @olmon rakstīja:
Godīgi sakot, ja būtu attīstīti bāņi, es šaubos, ka tagad dzīvotu Rīgā.
Good point! Un daudz mazāk līķi uz ceļiem.[ Šo ziņu laboja Jurka88, 04 Oct 2024, 15:15:39 ] | | Offline | | |
| Fandulis | | 04. Oct 2024, 15:16 |
#3770
|
| Kopš: 29. Nov 2004
Ziņojumi: 13285
Braucu ar: sipisnīku pi vuškom
| Man ļoti patīk tie seksperti, kuri neapstādamies dirš par nepietiekamu plūsmu. Cik ir pietiekama? Kurā gadā pietiekama? Tagad vai pēc pieciem gadiem būs?
Kad ir vajadzīgs apvedceļš? Pietiekama plūsma?
Lohu diršana. Piedodiet, ja kādu ekspertu aizvainoju ar savu nepietiekamo plūsmu 
Nekad neatmaksāsies arī huiņa, daudz kas nav būvēts ekselim. [ Šo ziņu laboja Fandulis, 04 Oct 2024, 15:18:38 ] | | Offline | | |
| RVR | | 04. Oct 2024, 15:22 |
#3771
|
| Kopš: 18. Sep 2008
Ziņojumi: 22232
Braucu ar: RVR
|
04 Oct 2024, 15:16:40 @Fandulis rakstīja:
Cik ir pietiekama?
Tik, lai valsts varētu to atļauties, lai tas būtu kaut cik saprātīgos apjomos paceļams.
Kaut kādā Kuveitā vai AAE ja baigi gribētu, gan jau varētu būvēt bāni 200+ km pa tuksnesi līdz vienai mājai. Saprātīgi tas nebūtu, bet atļauties gan jau varētu... | | Offline | | |
| Fandulis | | 04. Oct 2024, 15:30 |
#3772
|
| Kopš: 29. Nov 2004
Ziņojumi: 13285
Braucu ar: sipisnīku pi vuškom
| Kāds sakars ar kuveitu, indiju vai somiju? Man tas neinteresē. Mēs tur nedzīvojam. Kad ir izdevīgi ar kaut ko salīdzināt, jebkādu ačgārnu iniciatīvu, tad ierēdnis atradīs, par to nav jāuztraucās.
Valsts nevar atļauties invalīdu uzturēšanu, davi viņus nomīnusosim budžetā.
Infrastruktūra ir pirmajā vietā, nevis stabiņi Rīgā un sranās velojoslas uz brauktuves. Kad vienā mazā riņķveida kustībā pienāk 5x2 joslas.
Kā tev liekās, cik ilgi cilvēki brauc no Ogres uz darbu Rīgā? Viņiem tās velojoslas pie dirsas.[ Šo ziņu laboja Fandulis, 04 Oct 2024, 15:32:07 ] | | Offline | | |
| Mikels | | 04. Oct 2024, 15:38 |
#3773
|
|  Kopš: 28. Jan 2011
Ziņojumi: 4893
Braucu ar: cieņu
|
03 Oct 2024, 18:33:52 @Elviss rakstīja:
03 Oct 2024, 17:00:31 @RVR rakstīja:
03 Oct 2024, 14:16:29 @Elviss rakstīja:
kas piedalās RB projektā teica, ka šodien bija apsekošana uz konservāciju Rīgā. Tad jau caur Rīgu izskatās, ka neies.
Pirmajā kārtā neies. Pēc tam ies.
Tagad svarīgi to staciju dabūt tādā kārtībā, lai var izmantot vismaz to, kas jau uzcelts, un vēlāk normāli turpināt būvēt.
Šī brīža aktuālais plāns ir pirmajā kārtā ir padarīt braucamu trasi no LT līdz EE, plus atzaru no Misas līdz RIX, kā arī savienot RIX ar Imantas staciju (3,7 km estakāde pa kuru sākumā brauks Vivi Škodas uz 1520 mm sliedēm, bet vēlāk, kad pēc N gadiem RB būvēs uz Centra pusi, sliedes nomainīs uz 1435 mm).
Kas man svarīgi, lai tajā pirmajā kārtā saved kārtībā krasteni, lai var normāli zem tilta izbraukt. Šobrīd tur ir pilnīgs pisec.
Gribētu redzēt to gudrinieku, kurš izdomāja zem tā tilta apakšā uzlikt guļošo policistu  | | Offline | | |
| Fandulis | | 04. Oct 2024, 15:45 |
#3774
|
| Kopš: 29. Nov 2004
Ziņojumi: 13285
Braucu ar: sipisnīku pi vuškom
|
04 Oct 2024, 15:22:52 @RVR rakstīja:
04 Oct 2024, 15:16:40 @Fandulis rakstīja:
Cik ir pietiekama?
Tik, lai valsts varētu to atļauties, lai tas būtu kaut cik saprātīgos apjomos paceļams.
Kā man teica viens lietotājs, no powera 100gadus atpakaļ, kad tikai pļāpāju par māju, ja nesāksi būvēt tev viņas nebūs un jo vēlāk to sāksi darīt, jo dārgāk viņa izmaksās.
Tātad “pietiekama plūsma” ir vienkārši dirsšana populācijai?
Uz Jūrmalu varētu pārart divas joslas un no pagrieziena uz Babīti atstāt vienu joslu un kādu kilometru grantenes. 
Pilnīgi bezsvarīgs virziens.[ Šo ziņu laboja Fandulis, 04 Oct 2024, 15:51:05 ] | | Offline | | |
| RVR | | 04. Oct 2024, 15:53 |
#3775
|
| Kopš: 18. Sep 2008
Ziņojumi: 22232
Braucu ar: RVR
|
04 Oct 2024, 15:30:12 @Fandulis rakstīja:
Kāds sakars ar kuveitu, indiju vai somiju? Man tas neinteresē. Mēs tur nedzīvojam. Kad ir izdevīgi ar kaut ko salīdzināt, jebkādu ačgārnu iniciatīvu, tad ierēdnis atradīs, par to nav jāuztraucās.
Valsts nevar atļauties invalīdu uzturēšanu, davi viņus nomīnusosim budžetā.
Infrastruktūra ir pirmajā vietā, nevis stabiņi Rīgā un sranās velojoslas uz brauktuves. Kad vienā mazā riņķveida kustībā pienāk 5x2 joslas.
Kā tev liekās, cik ilgi cilvēki brauc no Ogres uz darbu Rīgā? Viņiem tās velojoslas pie dirsas.
Autobānis 200+ km garumā uz 60k mazpilsētu nav un nekad nebūs pirmās nepieciešamības vai izdzīvošanas jautājums. Ja uz šo mazpilsētu ir parasta, normāli uzturēta šoseja, tad tas ir pilnīgi pietiekams un adekvāts risinājums. | | Offline | | |
| RVR | | 04. Oct 2024, 15:55 |
#3776
|
| Kopš: 18. Sep 2008
Ziņojumi: 22232
Braucu ar: RVR
|
04 Oct 2024, 15:45:05 @Fandulis rakstīja:
Uz Jūrmalu varētu pārart divas joslas un no pagrieziena uz Babīti atstāt vienu joslu un kādu kilometru grantenes.
Pilnīgi bezsvarīgs virziens.
Tāpēc jau aiz Priedaines nav vairāk joslu - ok, varbūt līdz Slokai vēl varētu būt, jo tur aiziet uz sāniem Kauguri + piejūras ciemi, bet tālāk patiešām arī nekad nebūs vairāk joslu. | | Offline | | |
|
|
| Mizx | | 04. Oct 2024, 16:29 |
#3777
|
| Kopš: 26. Apr 2004
No: Rīga
Ziņojumi: 6038
Braucu ar:
|
04 Oct 2024, 14:49:23 @RVR rakstīja:
04 Oct 2024, 13:46:16 @Mizx rakstīja:
04 Oct 2024, 13:11:28 @RVR rakstīja:
ceļš pats par sevi vēl nekādu biznesu neveido
Pilnīgas muļķības. Ceļš, ja uz to tiek novirzīta normāla satiksmes plūsma, tieši veido un attīsta visu reģionu. Vienīgi pilsēta stabiņiem iedomājas, ka aizvācot automašīnas attīstīsies bizness. Varētu viņus visus pārcelt uz dzīvi tur, kur piemini nekā neesamību. Lai ielec mega biznesa iespēju vilcienā!
Tad kāpēc Tev pašam nav veiksmīgs bizness kaut kur pie Ērgļu vai Tukuma-Kuldīgas šosejas, bet tikai runas? Forši ceļi taču
Es jau iedevu piemēru. Uzariet 2 liekās šosejas un bizness aizies griezdamies pie 1000 auto stundā plūsmas. Tagad ar 250 auto stundā var tikai nīkuļot.
Piemērs Jūrmalas virzienā arī bija — uzariet Liepājas / Ventspils šoseju sākumu, bet attiecīgi otru izbūvējiet par bāni un arī viss būs super. Nevajag divus ceļus katru ezeram gar savu krastu — no makšķerniekiem tur nekāds bizness nesanāks. | | Offline | | |
| bum_bumz | | 04. Oct 2024, 16:47 |
#3778
|
| Kopš: 05. Jan 2006
Ziņojumi: 6664
Braucu ar: E34
|
03 Oct 2024, 23:04:04 @DiksIrseejs rakstīja:
Ir tāds interesants rādītājs kā road per capita. Latvijā tas ir ļoti augsts. https://ec.europa.eu/regional_policy/sources/wo...ructure-2022.pdf
Motorways mums vispār nav un major ways stabili pēdējie, jo rumāņi un melnkalnieši tomēr dzīvo kalnos
Lauku ceļu daudz, jo valsts liela, bet tukša. Skolas var noīsināt, ceļu līdz skolai nevar, grozies kā gribi. 20-30 miljoni būtu sabalansēts iedzīvotāju un ceļu skaits.
@Mizx pareizs funktieris, tās paralēlās realitātes ir par daudz. + vajag tranzītceļu no LT līdz EE vismaz lai var tankus atvest. Elektrificēt dzelzceļu gan vēlams visos virzienos.
Kopš dzelzs priekškara ar austrumiem, tranzīts jau vairs nav IKP papildinātājs. Esam palikuši visnomaļākie. Pat UA iestāšanās ES un BY demokrātijas uzvara mums nenodrošina kravas, jo lielākie tirgi ir uz dienvidiem. Bet mums ir tā priekšrocība, ka varam visko audzēt, stādīt mežus un propellerus. Saražoto varam aizpeldināt cik tālu vien vajag. | | Offline | | |
| kkas | | 04. Oct 2024, 17:30 |
#3779
|
|  Kopš: 22. Apr 2008
Ziņojumi: 9236
Braucu ar: zviedru ledusskapi
| VIA B vajag 2+2. Vēl pierīgu. Pārējo var aizart.
Jaunos ceļus reģionos 1+1 vispār varēja būvēt kā Polijā vai UK. Max šaurus un bez nomales. Daudz miljonus varētu ietaupīt. | | Offline | | |
| treshaa_josla | | 04. Oct 2024, 18:32 |
#3780
|
|  Kopš: 07. Mar 2023
Ziņojumi: 421
Braucu ar:
|
03 Oct 2024, 17:00:31 @RVR rakstīja:
03 Oct 2024, 14:16:29 @Elviss rakstīja:
kas piedalās RB projektā teica, ka šodien bija apsekošana uz konservāciju Rīgā. Tad jau caur Rīgu izskatās, ka neies.
Pirmajā kārtā neies. Pēc tam ies.
Tagad svarīgi to staciju dabūt tādā kārtībā, lai var izmantot vismaz to, kas jau uzcelts, un vēlāk normāli turpināt būvēt.
Šī brīža aktuālais plāns ir pirmajā kārtā ir padarīt braucamu trasi no LT līdz EE, plus atzaru no Misas līdz RIX, kā arī savienot RIX ar Imantas staciju (3,7 km estakāde pa kuru sākumā brauks Vivi Škodas uz 1520 mm sliedēm, bet vēlāk, kad pēc N gadiem RB būvēs uz Centra pusi, sliedes nomainīs uz 1435 mm).
imho tur ir aizgājis pilnīgā retardā. Nafig vajag RIX-ā DZELCEĻU līdz stacijas laukumam
kaut kādai nabagmājai par katru cenu vajag ĀTRVILCIENU 
~~~~~~~~~
par piezemētākām lietām.
Kāda makarona dēļ Tēriņu ielā pie Bieriņu Lidl atstāja to bruģēto saliņu ?
Opim bija, mums arī tagad vajag ? | | Offline | | |
|
Moderatori: 968-jk, AV, BlackMagicWoman, GirtzB, Lafter, PERFS, RVR, SteelRat, VLD, linda, mrc, noisex, smudo
|
