Online

Pašreiz BMWPower skatās 247 viesi un 3 reģistrēti lietotāji.

Ienākt BMWPower

Lietotājvards:

Parole:

Atcerēties

Aizmirsi paroli?

Reģistrēties

Forums » Vispārējās diskusijas » Tērzētava

Tēma: Ekonomikas krīze jeb depresija v2

AutorsZiņojums
uksits
03. Feb 2009, 14:23 #2181

Kopš: 23. Jan 2006

No: Zilupe

Ziņojumi: 17701

Braucu ar: V8 diesel


03 Feb 2009, 14:21:16 edzulis rakstīja:
Kā spīd saulīte tā ir pozitīvas domas un nedomājas vispār par krīzi

un kad nespid?
tad ir
Offline
Murphy
03. Feb 2009, 14:30 #2182

Kopš: 28. Nov 2003

No: Sigulda

Ziņojumi: 8479

Braucu ar: B8 R line, F39 M sport

Nu bet nedabīgi augstais lata kurss noteikti viņiem nepalīdz
Offline
Yanny
03. Feb 2009, 14:30 #2183

Kopš: 19. Jul 2002

Ziņojumi: 18643

Braucu ar: 18

devalvēt, nedevalvēt ir sab emocionāls jautājums, kura efektivitāti izmodelēt šobrīd diezvai ir iespējams. man tajā raxtā vairāk patika divi aspekti - 2.7mljrdu lvl caurums ārejo maxājumu bilancē ( a vot ko ražot/exportēt) un , tas gan drusku populisms, ka tautu uztrauc 7 mljrdi eur , bet neuztrauc visas sabiedrības parādsaistības kopā.

kad pirms gada kādam teica - parēķiniet, kas būs, ja jūsu kredītmaxājums izaugs par 30% un jūsu ie;nēmumi samazināsies par 50%, vai tad jūs varēsiet pildīt savas saistības, teicējs tika sūtīts "mācīties".

vēl . a kad jums komun''alie maxājumi uzleca par 40-60%, tas jūs ne uz kādām domām neuzvedināja?

-----------------
No matter how big your house is,how recent your car is,or how big your bank account is. Our graves will always be the same size. Stay humble.
Offline
Yanny
03. Feb 2009, 14:31 #2184

Kopš: 19. Jul 2002

Ziņojumi: 18643

Braucu ar: 18

Duke - ar PVN importu neregulē. nu pēc teorijas. apgrozījumu gan var stimulēt.

-----------------
No matter how big your house is,how recent your car is,or how big your bank account is. Our graves will always be the same size. Stay humble.
Offline
Melvins
03. Feb 2009, 14:46 #2185

Kopš: 31. May 2002

No: Rīga

Ziņojumi: 11342

Braucu ar: BMW un Daft Punk.


03 Feb 2009, 14:30:39 Yanny rakstīja:
devalvēt, nedevalvēt ir sab emocionāls jautājums, kura efektivitāti izmodelēt šobrīd diezvai ir iespējams. man tajā raxtā vairāk patika divi aspekti - 2.7mljrdu lvl caurums ārejo maxājumu bilancē ( a vot ko ražot/exportēt) un , tas gan drusku populisms, ka tautu uztrauc 7 mljrdi eur , bet neuztrauc visas sabiedrības parādsaistības kopā.

kad pirms gada kādam teica - parēķiniet, kas būs, ja jūsu kredītmaxājums izaugs par 30% un jūsu ie;nēmumi samazināsies par 50%, vai tad jūs varēsiet pildīt savas saistības, teicējs tika sūtīts "mācīties".

vēl . a kad jums komun''alie maxājumi uzleca par 40-60%, tas jūs ne uz kādām domām neuzvedināja?


visa sabiedrība nav duma
piemēram, man arī iet kredīts, bet ne tāds!, kurš mani nožņaugtu.

un tādi... kas ar galvu nedomā, tādi arī ekonomiskas augšupejas situācijā bieži vien aiziet pa burbuli

toties mani uztrauc - pensijas uzkrājumi.
un vai man vecumdienās būs pietiekami, ko ēst, un savs/noteikts komforta/dzīves līmenis.
Offline
Murphy
03. Feb 2009, 14:46 #2186

Kopš: 28. Nov 2003

No: Sigulda

Ziņojumi: 8479

Braucu ar: B8 R line, F39 M sport


03 Feb 2009, 14:38:32 Duke rakstīja:

03 Feb 2009, 14:30:02 Murphy rakstīja:
Nu bet nedabīgi augstais lata kurss noteikti viņiem nepalīdz


lata kurss ir bijis fiksēts jau n-tos gadus. un kā jau teicu, pēc proporcijas tas, ko tas iedos pārdošanā, tas atņems ražošanas izmaksās.

un rezultātā iegūs tikai tie, kuriem ir prece, kuru nav kur nogrūzt. short-term fix


Izmaksas palielināsies tikai tiem kuri importē, kuri faktiski tikai palielina ārējo bilanci.

Bet vēl viens būtisks ieguvums ir tas, ka būs iespēja iegūt papildus līdzekļus budžeta cauruma segšanai vai uzņēmēju atbalstam.

Bet vislielākā škrobe tomēr ir par Parex, kur dēļ pāris cilvēku grupas tiek brutāli norauts podā apmēram 1 miljards eiro kurus varēja izmantot daudz lietderīgāk
Offline
Yanny
03. Feb 2009, 14:47 #2187

Kopš: 19. Jul 2002

Ziņojumi: 18643

Braucu ar: 18

nu mums jau kāds nekāds iekšējais apgrozījums arī existē. no kura, novedot PVN iekasēšanu līdz vēlamajiem 100% un samazinot likmi līdz griezēju pakalpojumu izmaxām, domājams, budžets tikai iegūtu. es saprotu, ka pieminēju apstākļus, kurus SVFam paskaidrot būtu pagrūti

-----------------
No matter how big your house is,how recent your car is,or how big your bank account is. Our graves will always be the same size. Stay humble.
Offline
ROLEXX
03. Feb 2009, 14:48 #2188

Kopš: 10. Aug 2006

No: Rīga

Ziņojumi: 11581

Braucu ar: Cayenne S, B6 cabrio; Suzuki SV1000s


03 Feb 2009, 14:24:51 Duke rakstīja:

03 Feb 2009, 14:19:07 ROLEXX rakstīja:
Nedomāju, ka pārdošanas apjomus var palielināt samazinot uzņēmuma darba apjomu




Tu tiešām nesaproti?

Ražot var tikai tik cik var pārdot. Ja nevar pārdot (nav pieprasījuma) tad nav jēga ražot.

Samazinot darba dienu skaitu, bet palielinot to garumu, var mēģināt saražot tik cik vajag, mazākā laikā = būt efektīvākiem.

būt efektīvākiem - labāka cena. labāka cena - lielāka konkurētspēja. lielāka konkurētspēja - vairāk pārdotā. vairāk pārdotā - lielāki ienākumi.

Ja redz ka ir pieprasījums pēc vairāk kā var saražot, palielina ražošanu.

Davai, bez tiem taviem
Nevajag iedomāties, ka esi guru ikvienā jautājumā - tad jau sen nebūtu tur, kur esi patlaban
Cik man ir bijusi darīšana ar sabiedrībām, kas nosaka mazāku, nekā 5 dienu darba nedēļu, tad tas ir nevis tāpēc, lai saražotu tik, cik ir pieprasījums, bet tāpēc, ka vairs nespēj samaksāt par ražošanas izmaksām, darbinieku algas, pārējos maksājumus, jo ir spiesti nolaist cenas, taču neduzskatu, ka ar tādu darba apjomu samazināšanu kaut ko var glāmt - ja nu vienīgi "pārziemot" kādu periodu, ja ir cerība, ka turpmāk kas mainīsies.
Krīzē tieši ir jāmēģina piesaistīt vairāk klientu, restrukturizēt kādas ražošanas sfēras, darbības, lai pielāgotos izmaiņām. Un to nevar izdarīt, samazinot darba apjomu.

-----------------
Juridiskie pakalpojumi
Offline
Yanny
03. Feb 2009, 14:49 #2189

Kopš: 19. Jul 2002

Ziņojumi: 18643

Braucu ar: 18


03 Feb 2009, 14:46:30 Murphy rakstīja:


Bet vislielākā škrobe tomēr ir par Parex, kur dēļ pāris cilvēku grupas tiek brutāli norauts podā apmēram 1 miljards eiro kurus varēja izmantot daudz lietderīgāk


atliek tikai precizēt, kas ietilpst šo "pāris cilvēku grupā". pats secinājums pilnība pareizs...

-----------------
No matter how big your house is,how recent your car is,or how big your bank account is. Our graves will always be the same size. Stay humble.
Offline
Murphy
03. Feb 2009, 14:51 #2190

Kopš: 28. Nov 2003

No: Sigulda

Ziņojumi: 8479

Braucu ar: B8 R line, F39 M sport


03 Feb 2009, 14:49:12 Yanny rakstīja:

03 Feb 2009, 14:46:30 Murphy rakstīja:


Bet vislielākā škrobe tomēr ir par Parex, kur dēļ pāris cilvēku grupas tiek brutāli norauts podā apmēram 1 miljards eiro kurus varēja izmantot daudz lietderīgāk


atliek tikai precizēt, kas ietilpst šo "pāris cilvēku grupā". pats secinājums pilnība pareizs...


Onkuļi, kuri nebija ar mieru savus 100 miljonu noguldījumus samainīt pret 50k kompensāciju.

Vienkārši stulbi ir tas, ka mums par to ir/būs jāmaksā
Offline
viagris
03. Feb 2009, 14:56 #2191

Kopš: 06. Jul 2004

Ziņojumi: 4700

Braucu ar:


03 Feb 2009, 14:51:54 Murphy rakstīja:
Onkuļi, kuri nebija ar mieru savus 100 miljonu noguldījumus samainīt pret 50k kompensāciju.

Tie onkuļi savu naudu izvāca jau pirms jezgas. Pēc neoficiālas info, izvāca gan tikai viens liels onkuliņš no RU un viss pajuka.
Offline
Melvins
03. Feb 2009, 14:59 #2192

Kopš: 31. May 2002

No: Rīga

Ziņojumi: 11342

Braucu ar: BMW un Daft Punk.


03 Feb 2009, 14:48:49 ROLEXX rakstīja:
Davai, bez tiem taviem
Nevajag iedomāties, ka esi guru ikvienā jautājumā - tad jau sen nebūtu tur, kur esi patlaban
Cik man ir bijusi darīšana ar sabiedrībām, kas nosaka mazāku, nekā 5 dienu darba nedēļu, tad tas ir nevis tāpēc, lai saražotu tik, cik ir pieprasījums, bet tāpēc, ka vairs nespēj samaksāt par ražošanas izmaksām, darbinieku algas, pārējos maksājumus, jo ir spiesti nolaist cenas, taču neduzskatu, ka ar tādu darba apjomu samazināšanu kaut ko var glāmt - ja nu vienīgi "pārziemot" kādu periodu, ja ir cerība, ka turpmāk kas mainīsies.
Krīzē tieši ir jāmēģina piesaistīt vairāk klientu, restrukturizēt kādas ražošanas sfēras, darbības, lai pielāgotos izmaiņām. Un to nevar izdarīt, samazinot darba apjomu.


(atvaino, ka iejaucos Tavā un Duke dialogā),
bet absolūti neloģisks spriedums
ja uzņēmums ir nerentabls, tad viņš ir vai nu jāpārveido, vai jālikvidē.

uzņēmumu ražošanu sašaurina, jo nav kur grūst vairs gatavo produktu, nevis (!!!), nevar vairs samaksāt algas.
gatavo produktu nav kur grūzt!, jo ir konkurence, ar lētāku piedāvājumu.
lētāk ražot!, savukārt - neatmaksājas esošajā modelī - un vienīgā izeja ir restrukturizācija, vai likvidācija.

kapitālisms
ir kur grūst produktu = ir ražošana, ir algas.
nav kur grūst produktu? = game is over (vai skat. augstāk).
atslēgas vārds ir = pieprasījums.

ps: pāreja no 5 uz 3 darba dienām ir attaisnojama, ja nozare patiešām izjūt krīzi + šāds risinājums palīdz noturēties uz ūdens, ražotni pavisam neklapējot ciet.
(tādejādi, krīzi pārdzīvojam - pa kuru laiku restrukturizējamies, uzlabojamies, ja tas nepieciešams. un pēc krīzes atsākam darbu ar pilnu jaudu).

[ Šo ziņu laboja Melvins, 03 Feb 2009, 15:11:13 ]

Offline
z750
03. Feb 2009, 15:01 #2193

Kopš: 07. Apr 2008

Ziņojumi: 72

Braucu ar:


03 Feb 2009, 11:56:53 Duke rakstīja:

03 Feb 2009, 11:36:48 z750 rakstīja:

03 Feb 2009, 10:38:14 Duke rakstīja:
Piesardzīgi optimisti
Ieva Nora Fīrere

Pirmdiena, 2. februāris (2009) 08:29

AA

Komentāri: 0 Vērtējums: 0



Apdomīguma dēļ Engurē bāzētais zivju konservu ražotājs un eksportētājs Unda savā vēsturē vēl ne reizi nav dzīvojis uz kredīta. Piesardzība šodien atmaksājas, saka uzņēmuma vadība

Nupat saņēmuši Vācijas Tautsaimniecības balvu, zivju fabrika Unda līksmo, ka novērtēts viņu ilgais ceļš uz plauktiem labākajos Vācijas lielveikalos. Rietumi gan nav Undas lielākais eksporta tirgus, un galamērķu sarakstā vēl aizvien dominē bijusī padomju telpa. Tomēr Unda ir pārliecināta, ka tradicionālā pieeja, rūpīgs roku darbs un neliela postpadomju eksotika palīdzēs viņiem rast vietu arī citviet rietumu pasaulē.

Plašāk lasiet šonedēļ žurnālā Lietišķā Diena.


Un ko ar to gribēji teikt? Neņemiet kredītus? Būtu varbūt savulaik ņēmuši kredītus būtu paplašinājuši sortimentu vai jau izmaksājuši to krāsni kuru viņi tomēr tagad tākā gribētu ņemt krītā!




es ar to gribēju teikt, ka ja grib, tad var gūt panākumus arī pavisam vienkārši strādājot. Tikai tas ir jādara, nevis jāčīkst.

tāpat gribēju parādīt, ka mums ir eksports, pat šādu preču kategorijās, lai aizvērtu muti visiem tiem kaucējiem, kuri apgalvo, ka mūsu eksports ir 0.

Un vai kaads nezin ka viens no nedaudzajiem produktiem izņemot kokus (arī jau nē) LV speej eksporteet ir breetlinjas elljaa?
Un kā te rakstīja pie šādām algām tajā galā tiešām nav vajadzīga automatizācija. Nezinu vai tur ir ar ko lepoties ja nu vienīgi ar to ka saglabājuši no soc. laikiem to padarīšanu un nav sačakarējuši to kas jau ir.
Offline
ROLEXX
03. Feb 2009, 15:08 #2194

Kopš: 10. Aug 2006

No: Rīga

Ziņojumi: 11581

Braucu ar: Cayenne S, B6 cabrio; Suzuki SV1000s


03 Feb 2009, 14:59:24 Melvins rakstīja:

03 Feb 2009, 14:48:49 ROLEXX rakstīja:
Davai, bez tiem taviem
Nevajag iedomāties, ka esi guru ikvienā jautājumā - tad jau sen nebūtu tur, kur esi patlaban
Cik man ir bijusi darīšana ar sabiedrībām, kas nosaka mazāku, nekā 5 dienu darba nedēļu, tad tas ir nevis tāpēc, lai saražotu tik, cik ir pieprasījums, bet tāpēc, ka vairs nespēj samaksāt par ražošanas izmaksām, darbinieku algas, pārējos maksājumus, jo ir spiesti nolaist cenas, taču neduzskatu, ka ar tādu darba apjomu samazināšanu kaut ko var glāmt - ja nu vienīgi "pārziemot" kādu periodu, ja ir cerība, ka turpmāk kas mainīsies.
Krīzē tieši ir jāmēģina piesaistīt vairāk klientu, restrukturizēt kādas ražošanas sfēras, darbības, lai pielāgotos izmaiņām. Un to nevar izdarīt, samazinot darba apjomu.


(atvaino, ka iejaucos Tavā un Duke dialogā),
bet absolūti neloģisks spriedums
ja uzņēmums ir nerentabls, tad viņš ir vai nu jāpārveido, vai jālikvidē.

uzņēmumu ražošanu sašaurina, jo nav kur grūst vairs gatavo produktu, nevis (!!!), nevar vairs samaksāt algas.
gatavo produktu nav kur grūzt!, jo ir konkurence, ar lētāku piedāvājumu.
lētāk ražot!, savukārt - neatmaksājas esošajā modelī - un vienīgā izeja ir restrukturizācija, vai likvidācija.

kapitālisms

ps: pāreja no 5 uz 3 darba dienām ir attaisnojama, ja nozare patiešām izjūt krīzi + šāds risinājums palīdz noturēties uz ūdens, ražotni pavisam neklapējot ciet.
(tādejādi, krīzi pārdzīvojam - pa kuru laiku restrukturizējamies, uzlabojamies, ja tas nepieciešams. un pēc krīzes atsākam darbu ar pilnu jaudu).

Nav nevienam no man zināmiem uzņēmumiem tā, ka nebūtu, kur produkciju likt. Tur ir nepieciešams meklēt jaunus darbības laukus drīzāk, it sevišķi, ja kā ikvienam uzņēmumam ir savs kreditoru "portfelis" un neviens no tiem negaidīs, kamēr tu pārziemosi krīzi.

-----------------
Juridiskie pakalpojumi
Offline
gapp
03. Feb 2009, 15:12 #2195

Kopš: 04. Aug 2007

No: Liepāja

Ziņojumi: 8308

Braucu ar: SD

Kopš kura laika vispirms uzražo un pēc tam domā, kur likt produkciju?
Offline
Melvins
03. Feb 2009, 15:13 #2196

Kopš: 31. May 2002

No: Rīga

Ziņojumi: 11342

Braucu ar: BMW un Daft Punk.

nu bet!...
ja ir kur produkciju likt - tad jau viss ir zaļi, un absolūti

tad jau jāpaplašinās
nevis jāpārziemo krīze.
Offline
ROLEXX
03. Feb 2009, 15:20 #2197

Kopš: 10. Aug 2006

No: Rīga

Ziņojumi: 11581

Braucu ar: Cayenne S, B6 cabrio; Suzuki SV1000s

Pārsvarā visi lielie uzņēmumi ir tādā kā rotācijā – dod savu produkciju ar atliktu apmaksas termiņu un ņem izejmateriālus/iekārtas ar atliktiem maksājumiem. Ja viss ir kārtībā, tad šie atmaksas termiņu sedzas un normāli būtu, ja kreditoru saistības būtu mazākas, kā debitoru, taču, ja pēkšņi vienā dienā izdomā, ka uzņēmums strādās uz pusslodzi – kas nozīmē, ka loģiski, ka samazināsies saražotā apjoms – ko tad darīt ar uzņēmuma kreditoriem, ar kuriem saistības ir palikušas iepriekšējā apmērā – tādā, kad strādāja uz pilnu slodzi? Šādas izmaiņas pilnvērtīgi var veikt uzņēmumi, kuriem nav tādas kreditoru saistības, kā minēju.

-----------------
Juridiskie pakalpojumi
Offline
hronists
03. Feb 2009, 15:36 #2198

Kopš: 01. Sep 2008

No: Rīga

Ziņojumi: 14820

Braucu ar: Svensk hjul


03 Feb 2009, 14:48:49 ROLEXX rakstīja:
Davai, bez tiem taviem
Nevajag iedomāties, ka esi guru ikvienā jautājumā - tad jau sen nebūtu tur, kur esi patlaban
Cik man ir bijusi darīšana ar sabiedrībām, kas nosaka mazāku, nekā 5 dienu darba nedēļu, tad tas ir nevis tāpēc, lai saražotu tik, cik ir pieprasījums, bet tāpēc, ka vairs nespēj samaksāt par ražošanas izmaksām, darbinieku algas, pārējos maksājumus, jo ir spiesti nolaist cenas, taču neduzskatu, ka ar tādu darba apjomu samazināšanu kaut ko var glāmt - ja nu vienīgi "pārziemot" kādu periodu, ja ir cerība, ka turpmāk kas mainīsies.
Krīzē tieši ir jāmēģina piesaistīt vairāk klientu, restrukturizēt kādas ražošanas sfēras, darbības, lai pielāgotos izmaiņām. Un to nevar izdarīt, samazinot darba apjomu.




ja tavā zavodā sanāk visi darbinieki un štancē pakaļā bubinātājus, tavas izmaksas dienā ir 10 000Ls. Ja tavi darbinieki uz darbu neiet, tavas izmaksas ir 1000Ls. Vot ir parēķini kas tev kā īpašniekam ir izdevīgāk samazināta pieprasījuma apstākļos.

Nodali ražošanu no realizācijas un sapratīsi, ka ir izdevīgāk aizklapēt ciet zavodu pāris dienas nedēļā, jo tu neaudzēsi savus izdevumus pie esošajiem knapajiem ieņēmumiem.
Offline
Melvins
03. Feb 2009, 16:06 #2199

Kopš: 31. May 2002

No: Rīga

Ziņojumi: 11342

Braucu ar: BMW un Daft Punk.


03 Feb 2009, 15:20:53 ROLEXX rakstīja:
Pārsvarā visi lielie uzņēmumi ir tādā kā rotācijā – dod savu produkciju ar atliktu apmaksas termiņu un ņem izejmateriālus/iekārtas ar atliktiem maksājumiem. Ja viss ir kārtībā, tad šie atmaksas termiņu sedzas un normāli būtu, ja kreditoru saistības būtu mazākas, kā debitoru, taču, ja pēkšņi vienā dienā izdomā, ka uzņēmums strādās uz pusslodzi – kas nozīmē, ka loģiski, ka samazināsies saražotā apjoms – ko tad darīt ar uzņēmuma kreditoriem, ar kuriem saistības ir palikušas iepriekšējā apmērā – tādā, kad strādāja uz pilnu slodzi? Šādas izmaiņas pilnvērtīgi var veikt uzņēmumi, kuriem nav tādas kreditoru saistības, kā minēju.



es to sauktu par nedaudz ko citu...
krieviem ir tāds labs teiciens = Жить на всю катушку!
(vai latviski tas būtu = uz pilnu klapi!)

dotais (vai dotie) uzņēmumi ir pār-rēķinājušies ekonomiskās izaugsmes laikā, neatstājot sev praktiski nekādu spilvenu zem sevis.
viņiem rezervju nav, uzskatot... ka nauda vienmēr būs, un nāks klāt
bet tā jau nekad, un nekur nav

[ Šo ziņu laboja Melvins, 03 Feb 2009, 16:08:51 ]

Offline
ROLEXX
03. Feb 2009, 16:12 #2200

Kopš: 10. Aug 2006

No: Rīga

Ziņojumi: 11581

Braucu ar: Cayenne S, B6 cabrio; Suzuki SV1000s


03 Feb 2009, 15:36:43 zbmono rakstīja:

03 Feb 2009, 14:48:49 ROLEXX rakstīja:
Davai, bez tiem taviem
Nevajag iedomāties, ka esi guru ikvienā jautājumā - tad jau sen nebūtu tur, kur esi patlaban
Cik man ir bijusi darīšana ar sabiedrībām, kas nosaka mazāku, nekā 5 dienu darba nedēļu, tad tas ir nevis tāpēc, lai saražotu tik, cik ir pieprasījums, bet tāpēc, ka vairs nespēj samaksāt par ražošanas izmaksām, darbinieku algas, pārējos maksājumus, jo ir spiesti nolaist cenas, taču neduzskatu, ka ar tādu darba apjomu samazināšanu kaut ko var glāmt - ja nu vienīgi "pārziemot" kādu periodu, ja ir cerība, ka turpmāk kas mainīsies.
Krīzē tieši ir jāmēģina piesaistīt vairāk klientu, restrukturizēt kādas ražošanas sfēras, darbības, lai pielāgotos izmaiņām. Un to nevar izdarīt, samazinot darba apjomu.




ja tavā zavodā sanāk visi darbinieki un štancē pakaļā bubinātājus, tavas izmaksas dienā ir 10 000Ls. Ja tavi darbinieki uz darbu neiet, tavas izmaksas ir 1000Ls. Vot ir parēķini kas tev kā īpašniekam ir izdevīgāk samazināta pieprasījuma apstākļos.

Nodali ražošanu no realizācijas un sapratīsi, ka ir izdevīgāk aizklapēt ciet zavodu pāris dienas nedēļā, jo tu neaudzēsi savus izdevumus pie esošajiem knapajiem ieņēmumiem.

Kā tādam uzņēmumam parādus atdod, gudriniek?

-----------------
Juridiskie pakalpojumi
Offline

Moderatori: 968-jk, AV, BigArchi, BlackMagicWoman, Czars, GirtzB, Lafter, PERFS, RVR, SteelRat, VLD, linda, mrc, noisex, smudo