Online
Pašreiz BMWPower skatās 216 viesi un 11 reģistrēti lietotāji.
|
Tēma: Jaunie dzīvokļu projekti - atsauksmes
| Autors | Ziņojums |
|---|
| Arsmens | | 22. Oct 2020, 08:48 |
#1221
|
|  Kopš: 28. Jun 2003
No: Rīga
Ziņojumi: 13306
Braucu ar: Trim durvīm
|
22 Oct 2020, 08:46:32 @koderis rakstīja:
Es uzskatu, ka NĪ tāpat kā citām precēm jābūt nopērkamām bez kredīta
jebaķ, neticēsi, bet nekustamo, kā arī citas preces, var nopirkt bez kredīta  pārskaiti naudu un skrien uz zg, kurš tev neļauj? 
neļauj aifōna efekts. Ja gandrīz visi citi to neņemtu kredītā, tad tas nekad nemaksātu štuku  [ Šo ziņu laboja Arsmens, 22 Oct 2020, 08:49:01 ] |  Offline | | |
| Accessdenied | | 22. Oct 2020, 10:12 |
#1222
|
|  Kopš: 13. Oct 2010
No: Rīga
Ziņojumi: 598
Braucu ar: Mercedes-Benz
|
22 Oct 2020, 08:48:49 @Arsmens rakstīja:
neļauj aifōna efekts. Ja gandrīz visi citi to neņemtu kredītā, tad tas nekad nemaksātu štuku
Vismaz kāds saprot. NĪ ir ļoti pārvērtēts tā iemesla dēļ, ka visi to ņem uz krītu, lielu krītu. Lietām nav jāpieder kādam, kas to nav nopircis. Ja visi pirktu par nopelnīto naudu, tad NĪ cena būtu stipri zemāka, bet kā jau redzams, vairumam tas liekas nepieņemami un kredītu sistēma tiek atbalstīta ar visām četrām. Jo vidējam mietpilsonim ir maximalizēts gribulis te un tagad. | | Offline | | |
| V.I.P. | | 22. Oct 2020, 13:10 |
#1223
|
|  Kopš: 18. May 2005
Ziņojumi: 17357
Braucu ar: AA numuriem [///M4, G wagon, GSX-R]
|
22 Oct 2020, 10:12:30 @Accessdenied rakstīja:
22 Oct 2020, 08:48:49 @Arsmens rakstīja:
neļauj aifōna efekts. Ja gandrīz visi citi to neņemtu kredītā, tad tas nekad nemaksātu štuku
Vismaz kāds saprot. NĪ ir ļoti pārvērtēts tā iemesla dēļ, ka visi to ņem uz krītu, lielu krītu. Lietām nav jāpieder kādam, kas to nav nopircis. Ja visi pirktu par nopelnīto naudu, tad NĪ cena būtu stipri zemāka, bet kā jau redzams, vairumam tas liekas nepieņemami un kredītu sistēma tiek atbalstīta ar visām četrām. Jo vidējam mietpilsonim ir maximalizēts gribulis te un tagad.
good luck, mekleesi veel gadiem. 
shobriid dziivo pie mammas vai draudzenes mammas?
jo sapratu, ka iireet tachu neiireesi.  [ Šo ziņu laboja V.I.P., 22 Oct 2020, 13:10:41 ] | | Offline | | |
| Accessdenied | | 22. Oct 2020, 13:15 |
#1224
|
| Kopš: 13. Oct 2010
No: Rīga
Ziņojumi: 598
Braucu ar: Mercedes-Benz
|
22 Oct 2020, 13:10:03 @V.I.P. rakstīja:
good luck, mekleesi veel gadiem.
shobriid dziivo pie mammas vai draudzenes mammas?
jo sapratu, ka iireet tachu neiireesi.
Tam nav nekādas nozīmes, kur es dzīvoju, kaut teltī meža vidū kā bomzis. Es nesaku, ka atradīšu ko lētāku kā ir, es tikai konstatēju faktu, ka sistēma ir uzbūvēta kredītvāverēm ritenī ar milzīgu gribuli. Ja sistēma būtu tāda, ka nopelni - nopērc, tad cenas būtu daudz zemākas, NĪ pirktu nosvērti cilvēki ar mērenu gribuli, kas spēj sakrāt šādai dārgai precei + inflācija nedzītu cenas mūžīgi uz augšu. [ Šo ziņu laboja Accessdenied, 22 Oct 2020, 13:15:57 ] | | Offline | | |
| toolis | | 22. Oct 2020, 13:18 |
#1225
|
|  Kopš: 13. Jan 2016
No: Rīga
Ziņojumi: 1787
Braucu ar: xc90 / cbr1000rr
|
21 Oct 2020, 13:20:19 @walder rakstīja:
ja tu krāj, tad es ceru vismaz 4k katru gadu ieliec uzkrājošajā apdrošināšanā, kur katru pavasari, saņem bonusu "800" no VID, kas normāli atsit inflāciju
uzkrājošā apdrošināšana ir konkrēts lohu nodoklis. pilnīgi neviens nav plusos, rezultātā pēc 5 gadi ne tikai banka ir papisusi tavu naudu, bet par to vēl nekautrējas paņemt komisiju un kopā ar inflāciju zaudējumi ir iespaidīgi.
https://www.tomskreicbergs.lv/2017/02/28/uzkraj...lditaju-iespeja/
https://peisenieks.com/2017/02/13/dzivibas-apdr...krajumu-piemers/
imho vienīgais jēdzīgais variants ir swedbankā vai pie cita brokera nopirkt etfus. | | Offline | | |
| ivarinators | | 22. Oct 2020, 13:45 |
#1226
|
| Kopš: 08. Jan 2008
No: Rīga
Ziņojumi: 548
Braucu ar: A6TQ
|
22 Oct 2020, 13:15:32 @Accessdenied rakstīja:
22 Oct 2020, 13:10:03 @V.I.P. rakstīja:
good luck, mekleesi veel gadiem.
shobriid dziivo pie mammas vai draudzenes mammas?
jo sapratu, ka iireet tachu neiireesi.
Tam nav nekādas nozīmes, kur es dzīvoju, kaut teltī meža vidū kā bomzis. Es nesaku, ka atradīšu ko lētāku kā ir, es tikai konstatēju faktu, ka sistēma ir uzbūvēta kredītvāverēm ritenī ar milzīgu gribuli. Ja sistēma būtu tāda, ka nopelni - nopērc, tad cenas būtu daudz zemākas, NĪ pirktu nosvērti cilvēki ar mērenu gribuli, kas spēj sakrāt šādai dārgai precei + inflācija nedzītu cenas mūžīgi uz augšu.
Nu Tu taču saproti, ja būtu tā, kā iedomājies, ka Tu vari savu zemesgabalu nopirkt par 2 mēnešu algu, to pirmais nopirktu viens gudrāks cilvēks, kurš pelna vairāk, un viņam izmaksātu šis, Tevis iekārotais gabals, tikai 1 mēneša algu. Un Tu attaptos tieši šādā pat situācijā. Un arī šobrīd vari iegādāties nekustamo bez kredīta par labu ciparu 60km attālumā no Zilupes centra. Pievilcīgāki gabali arī ir pieejami par cenu, kas paceļama bez kredīta, tikai, diemžēl, ne Tev. | | Offline | | |
| walder | | 22. Oct 2020, 14:06 |
#1227
|
|  Kopš: 18. Apr 2007
No: Rīga
Ziņojumi: 8562
Braucu ar: 7 seat MPV
|
22 Oct 2020, 13:18:59 @toolis rakstīja:
21 Oct 2020, 13:20:19 @walder rakstīja:
ja tu krāj, tad es ceru vismaz 4k katru gadu ieliec uzkrājošajā apdrošināšanā, kur katru pavasari, saņem bonusu "800" no VID, kas normāli atsit inflāciju
uzkrājošā apdrošināšana ir konkrēts lohu nodoklis. pilnīgi neviens nav plusos, rezultātā pēc 5 gadi ne tikai banka ir papisusi tavu naudu, bet par to vēl nekautrējas paņemt komisiju un kopā ar inflāciju zaudējumi ir iespaidīgi.
https://www.tomskreicbergs.lv/2017/02/28/uzkraj...lditaju-iespeja/
https://peisenieks.com/2017/02/13/dzivibas-apdr...krajumu-piemers/
imho vienīgais jēdzīgais variants ir swedbankā vai pie cita brokera nopirkt etfus.
hvz par ko tu runā, depozītā tādus peļņu neiegūt | | Offline | | |
| LG | | 22. Oct 2020, 14:12 |
#1228
|
|  Kopš: 15. Mar 2006
No: Rīga
Ziņojumi: 3207
Braucu ar: E53/E70
|
22 Oct 2020, 13:45:49 @ivarinators rakstīja:
22 Oct 2020, 13:15:32 @Accessdenied rakstīja:
22 Oct 2020, 13:10:03 @V.I.P. rakstīja:
good luck, mekleesi veel gadiem.
shobriid dziivo pie mammas vai draudzenes mammas?
jo sapratu, ka iireet tachu neiireesi.
Tam nav nekādas nozīmes, kur es dzīvoju, kaut teltī meža vidū kā bomzis. Es nesaku, ka atradīšu ko lētāku kā ir, es tikai konstatēju faktu, ka sistēma ir uzbūvēta kredītvāverēm ritenī ar milzīgu gribuli. Ja sistēma būtu tāda, ka nopelni - nopērc, tad cenas būtu daudz zemākas, NĪ pirktu nosvērti cilvēki ar mērenu gribuli, kas spēj sakrāt šādai dārgai precei + inflācija nedzītu cenas mūžīgi uz augšu.
Nu Tu taču saproti, ja būtu tā, kā iedomājies, ka Tu vari savu zemesgabalu nopirkt par 2 mēnešu algu, to pirmais nopirktu viens gudrāks cilvēks, kurš pelna vairāk, un viņam izmaksātu šis, Tevis iekārotais gabals, tikai 1 mēneša algu. Un Tu attaptos tieši šādā pat situācijā. Un arī šobrīd vari iegādāties nekustamo bez kredīta par labu ciparu 60km attālumā no Zilupes centra. Pievilcīgāki gabali arī ir pieejami par cenu, kas paceļama bez kredīta, tikai, diemžēl, ne Tev.
Ņihujovas Jums algas 
https://www.ss.lv/lv/real-estate/flats/rezekne-and-reg/vilani/
| | Offline | | |
|
|
| Accessdenied | | 22. Oct 2020, 14:13 |
#1229
|
| Kopš: 13. Oct 2010
No: Rīga
Ziņojumi: 598
Braucu ar: Mercedes-Benz
|
22 Oct 2020, 13:45:49 @ivarinators rakstīja:
Nu Tu taču saproti, ja būtu tā, kā iedomājies, ka Tu vari savu zemesgabalu nopirkt par 2 mēnešu algu, to pirmais nopirktu viens gudrāks cilvēks, kurš pelna vairāk, un viņam izmaksātu šis, Tevis iekārotais gabals, tikai 1 mēneša algu. Un Tu attaptos tieši šādā pat situācijā. Un arī šobrīd vari iegādāties nekustamo bez kredīta par labu ciparu 60km attālumā no Zilupes centra. Pievilcīgāki gabali arī ir pieejami par cenu, kas paceļama bez kredīta, tikai, diemžēl, ne Tev.
Tā ir otra galējība. Vnk cenai jābūt tādai, lai normāls speciālists ar algu virs vidējās varētu nopelnīt dzīves laikā 1 dzīvoklim līdz pusmūžam, , pēc tam naudas atlikumu investēs citās lietās un projektos. Citādi tagad sanāk, ka vairumam visa dzīve aiziet NĪ atmaksai, neatliekot piķim taisīt biznesu, investēt projektos, labā pārtikā u.c. lietās. | | Offline | | |
| XK220 | | 22. Oct 2020, 14:17 |
#1230
|
| Kopš: 26. Dec 2015
Ziņojumi: 3264
Braucu ar: Sarkanu, baltu un melnu
|
22 Oct 2020, 13:15:32 @Accessdenied rakstīja:
22 Oct 2020, 13:10:03 @V.I.P. rakstīja:
good luck, mekleesi veel gadiem.
shobriid dziivo pie mammas vai draudzenes mammas?
jo sapratu, ka iireet tachu neiireesi.
Tam nav nekādas nozīmes, kur es dzīvoju, kaut teltī meža vidū kā bomzis. Es nesaku, ka atradīšu ko lētāku kā ir, es tikai konstatēju faktu, ka sistēma ir uzbūvēta kredītvāverēm ritenī ar milzīgu gribuli. Ja sistēma būtu tāda, ka nopelni - nopērc, tad cenas būtu daudz zemākas, NĪ pirktu nosvērti cilvēki ar mērenu gribuli, kas spēj sakrāt šādai dārgai precei + inflācija nedzītu cenas mūžīgi uz augšu.
naļiks uz galda vienmēr maina gala cenu un sarunas toni.
Ārpus lielajām pilsētām bankas nekreditē īpašumu iegādi un ja esi gatavs kārtīgi pameklēt variantus, tad tie ir pietiekami. Protmas, ja tu gribi Rīgā turnkey māju, kur viss ir pēc feņ šuj, tad ver vaļā maku. | | Offline | | |
| Accessdenied | | 22. Oct 2020, 14:19 |
#1231
|
| Kopš: 13. Oct 2010
No: Rīga
Ziņojumi: 598
Braucu ar: Mercedes-Benz
|
22 Oct 2020, 14:17:02 @koderis rakstīja:
būtu labi, ja visa pasaule domātu tieši par tevi  diemžēl tā nav, paliek gaudas powerī
Man prieks, ka tev patīk mūžīgās inflācijas un lētās naudas koncepcija. | | Offline | | |
| XK220 | | 22. Oct 2020, 14:27 |
#1232
|
| Kopš: 26. Dec 2015
Ziņojumi: 3264
Braucu ar: Sarkanu, baltu un melnu
| AD, jautājums kas Tu esi un ko Tu dari?
Tieksim ja Tev ir naļiks pacelt labu māju, tad
1. Tu esi labs uzņēmējs
2. Tev nospīdēja tikt pie laba mantojuma
Pirmajā variantā padomā, ko Tu gribi no savas dzīves. Turpināt strādāt 24/7 vai aizbraukt uz darbu 2-3 reizes birojā, pieskatīt vai žurkas pa galdu nelēkā.
Ja gribi rukāt 24/7, tad dzīvoklis jaunajā teikā vai kas tamlīdzīgs. Kā es ar maestro sakam - māja tās ir mūžīgas problēmas, neatkarīgi no lokācijas.
Ja gribi savā dzīvē atpūsties un uz darbu aizbraukt pāris reizes nedēļā, tad kā piemērs
https://www.ss.com/msg/lv/real-estate/homes-sum...s-pag/ajcgj.html
bija 200k
Rīgā par to naudu nopirksi tādu mazu necilu mājiņu. To talsu māju bankas diži nekreditēs, nebūs jācīnās ar visādiem tūristiem, kuri pirks, pirks, bet kredītu tāpat tiem neiedod.
Ja Tev tāda naļika nav, bet plāno ņemt kredītu, tad purčikā divistabnieks un mēnešbiļete vienā maršrutā būs labāks variants, nekā pirkt to, ko tu nevari atļauties.
Ok, saprotu, ka te ir runa par dzīvokļiem. Tur pārsvarā Altums čakarē ballīti ar saviem atbalstiem jaunajiem "speciālistiem" un ģimenēm bez pirmās iemaksas. Taču arī tur nav tā, ka visiem dod. Es no desmitiem cilvēku, kuri īrē tā vien dzirdu - sakrāšu pirmajai iemaksai un pirkšu dzīvokli. Tajā pat laikā viņiem fb katru weekendu bildes ar ne tām lētākajām izklaidēm, attiecīgi ir diezgan skaidrs, ka uzkrājumi tādiem nav un vienīgais, ko viņi var cerēt nopirkt bez kredīta, ir divslāņu tualetes papīrs un atstāt tajā savu viedokli.[ Šo ziņu laboja XK220, 22 Oct 2020, 14:34:56 ] | | Offline | | |
| 7977 | | 22. Oct 2020, 14:32 |
#1233
|
| Kopš: 25. May 2011
Ziņojumi: 390
Braucu ar:
| Nī objektīvi nevar kristies cena kā piem TV - 40” tagad maksā 1/3 no tā ko pirms 7 gadiem, jo nī neražo tādā masveidā. Kamēr mājai būs vajadzigas sienas, komunikacijas un apdare, un ti visu neprintēs mega 3d printeris, tikmēr zināmā mērā cena bus piesaistīta buvniecības - materialu un d. Speka izmaksām, + vēl projekti utt. Arī krīzes laikā labām privātmājām cena nokrita par kaulēšanās tiesu, neskatoties ka krīze bija pamatīga. | | Offline | | |
sn  | | 22. Oct 2020, 14:46 |
#1234
|
|  Kopš: 24. Jul 2008
No: Rīga
Ziņojumi: 1879723
Braucu ar: nekrāsotu BMW :(
|
22 Oct 2020, 13:15:32 @Accessdenied rakstīja:
22 Oct 2020, 13:10:03 @V.I.P. rakstīja:
good luck, mekleesi veel gadiem.
shobriid dziivo pie mammas vai draudzenes mammas?
jo sapratu, ka iireet tachu neiireesi.
Tam nav nekādas nozīmes, kur es dzīvoju, kaut teltī meža vidū kā bomzis. Es nesaku, ka atradīšu ko lētāku kā ir, es tikai konstatēju faktu, ka sistēma ir uzbūvēta kredītvāverēm ritenī ar milzīgu gribuli. Ja sistēma būtu tāda, ka nopelni - nopērc, tad cenas būtu daudz zemākas, NĪ pirktu nosvērti cilvēki ar mērenu gribuli, kas spēj sakrāt šādai dārgai precei + inflācija nedzītu cenas mūžīgi uz augšu.
tu te minēji, ka kaut ko pirksi tikai tad, kad būs vismaz 50% pirmajai iemaksai nevis standarta 10%.
bet, kur ir problēma, nevis 10 gradus krāt un tad pirkt NĪ kredītā ar 50% pirmo iemaksu, bet vai nu ņemt uzreiz uz 2x mazāku termiņu un maksāt 2x vairāk mēnesī vai arī ņemt uz pilnu termiņu, paralēli krājot naudu un izpērkot īpašuma termiņa vidū?
nu, protams, ja ir mantots īpašums un naudu krāj savai sapņu mājai, kura var arī nebūt, tad vari mierīgi arī visu summu iekrāt, bet, ja tev vajag krājot īrēt vai dzīvot pie sievasmātes, tad labāk ņem kredītu ar 10% iemaksu un sāc dzīvot nevis krāt mistiskus 50%, kas kopējo īpašuma vērtību nemaina, tik cik varēsi ievākties pēc 10 gadiem nevis jau rīt.
-----------------
Nemāki braukt? Parādi to citiem - nopērc volvo! | | Offline | | |
| JankyLV | | 22. Oct 2020, 14:49 |
#1235
|
|  Kopš: 23. Jul 2014
No: Rīga
Ziņojumi: 3038
Braucu ar: imperialblau
| Viņš vakarā nevarēs aizmigt, jo visu laiku prātā būs doma par to, ka tagad ir viens no tiem kas dzīvo pāri saviem līdzekļiem un ir bankas vergs. | | Offline | | |
smudo  | | 22. Oct 2020, 15:05 |
#1236
|
|  Kopš: 18. Jan 2015
Ziņojumi: 3630
Braucu ar: 944 turbo & Cayman & 330iX & 540iX
| Es saprotu, ko Accessdenied vēlas pateikt par kredītu pieejamību un ka tas palielina NĪ cenas, bet jāņem vērā, ka NĪ tirgu ietekmē ne tikai pieprasījums (ko veicina kredītu pieejamība), bet arī piedāvājums. Ja kredītu vairs nebūs, tad tas kas notiks ir kritīsies cenas visiem tiem īpašumiem, kuri tiek pirkti pamatā ar kredītiem, nedaudz paraujot līdzi arī ekskluzīvos un īpašumus tālāk no Rīgas. Bet tas ietkemēs arī piedāvājumu un rezultātā attīstītāji lētās un vidējās klases īpašumus vairs nebūvēs, jo skaidrs naudas darījumu būs salīdzinoši maz, savukārt, izmaksas jau no tā nesamzināsies tik būtiski (izņēmums ir zeme). Beigās atgriezīsimies 90tajos, kad darījumi notiks tikai sekundārajā tirgū un kas jauns tirgū parādīsies ļoti reti un maksās tāpat, kā tagad. Principā ja gribēsi pats sev īpašumu, tad pašam būs jākrāj nauda un tad jābūvē māja, jo dzīvokļus attīstīji nebūvēs. Protams, ka tam visam līdzi iet IKP samazinājums un ekonomikas lēnāka augšana, lielāks bezdarbs un zemāks dzīves līmenis kopumā. Grūti pateikt, kā ir labāk  P.S. es te visu nedaudz vienkāršoju, bet tas būtu scenārijs ar lielu varbūtību saskaņā ar mikroekonomikas pamatteorijām. | | Offline | | |
|
|
| walder | | 22. Oct 2020, 15:08 |
#1237
|
| Kopš: 18. Apr 2007
No: Rīga
Ziņojumi: 8562
Braucu ar: 7 seat MPV
| Bez kredītiem attīstība būtu sen iepalikusi | | Offline | | |
| churljix | | 22. Oct 2020, 15:18 |
#1238
|
|  Kopš: 19. Aug 2012
Ziņojumi: 252
Braucu ar: VAZ 21099
|
22 Oct 2020, 14:13:55 @Accessdenied rakstīja:
22 Oct 2020, 13:45:49 @ivarinators rakstīja:
Nu Tu taču saproti, ja būtu tā, kā iedomājies, ka Tu vari savu zemesgabalu nopirkt par 2 mēnešu algu, to pirmais nopirktu viens gudrāks cilvēks, kurš pelna vairāk, un viņam izmaksātu šis, Tevis iekārotais gabals, tikai 1 mēneša algu. Un Tu attaptos tieši šādā pat situācijā. Un arī šobrīd vari iegādāties nekustamo bez kredīta par labu ciparu 60km attālumā no Zilupes centra. Pievilcīgāki gabali arī ir pieejami par cenu, kas paceļama bez kredīta, tikai, diemžēl, ne Tev.
Tā ir otra galējība. Vnk cenai jābūt tādai, lai normāls speciālists ar algu virs vidējās varētu nopelnīt dzīves laikā 1 dzīvoklim līdz pusmūžam, , pēc tam naudas atlikumu investēs citās lietās un projektos. Citādi tagad sanāk, ka vairumam visa dzīve aiziet NĪ atmaksai, neatliekot piķim taisīt biznesu, investēt projektos, labā pārtikā u.c. lietās.
Bankas rekomendē, lai tev max 30% no ienākumiem aizietu NĪ. Ar pārējiem 70% dari ko gribi | | Offline | | |
| Accessdenied | | 22. Oct 2020, 15:23 |
#1239
|
| Kopš: 13. Oct 2010
No: Rīga
Ziņojumi: 598
Braucu ar: Mercedes-Benz
| Njā, skarbi visi te ir uzsēdināti uz kreditēšanas adatas, tā kā narkomāni, kas vairs neredz dzīvi bez kredīta, vai arī tad būs viduslaiki uzreiz. Saprotams, ka pāreja uz bez kredīta ekonomiku būtu sarežģīta, pie tam varbūt varētu atstāt biznesa kreditēšanu (kas starp citu pie mums vispār nav attīstīta), bet hipo gan atcelt. Attīstība.. kāda attīstība iet uz leju? Tiem, kas grib visu te un tagad? Jā, nāksies racionāli domāt, braukt ar vecāku mašīnu un krāt. Toties tie, kas to jau tagad spēj izdarīt, iegūs vairāk priekšrocību. Respektīvi tādā sistēmā strādīgie un ar galvu būs ieguvēji, bet te un tagad gribētāji zaudētāji, un tad ir jautājums, kādi sociumam dod vairāk labuma!? Es neredzu, ka notiktu kaut kāds globāls krahs vai pagrimums. Bet nu bankas labi paskaloja tautām, visai zemeslodei smadzenes, ka bez kredīta nekāda attīstība nav iespējama. =) [ Šo ziņu laboja Accessdenied, 22 Oct 2020, 15:25:55 ] | | Offline | | |
| RS7 | | 22. Oct 2020, 15:37 |
#1240
|
|  Kopš: 20. Mar 2010
No: Rīga
Ziņojumi: 9318
Braucu ar: dīzeļ Teslu
| Tad es pareizi sapratu, tu tagad aposti gaissu, lai pèc 10gadi paņemtu krītu ar 50% pirmo iemaksu? | | Offline | | |
|
Moderatori: 968-jk, AV, BigArchi, BlackMagicWoman, Czars, GirtzB, Lafter, PERFS, RVR, SteelRat, VLD, linda, mrc, noisex, smudo
|
